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清流君 綠角 ptt 在 Re: [請益] 指數投資派常說主動投資一定輸- 看板Stock 的推薦與評價


作者cookiesweets (3m)
看板Stock
標題Re: [請益] 指數投資派常說主動投資一定輸
時間Thu Oct 20 15:55:17 2022

我覺得討論指數投資有個很大的前提，就是指數投資也分成很多光譜跟派別

我只是剛出社會的菜鳥，投資股票約5年，接觸指數投資大約4年，拋磚引玉分享一下自己的
看法，介紹一下指數投資

我自己把指數投資的各種光譜分成以下分類

一、全世界指數VS 美國指數

這是最常見的分別，
照理說指數投資的精神就是認為主動擇股比不上分散投資，所以照這個精神應該也要以全市
場投資，也就是最有名的VT為主

但尷尬的是眾所周知指數投資的教父是柏格，他推薦的指數投資一直是以美股為主，所以演
變成教主跟教徒意見歧異的狀況
這在foreign inv 板之前有非常詳盡的討論

但值得注意的是，幾乎不會有指數投資人支持買0050。
原因是內扣太高跟只取50家真的太少太少。有一派認為為了規避匯率風險應該配置一定的00
50，但這是少數的觀點

二、all in VS 定期定額

all in 指數的勝率是高於定期定額的，這應該已經是常識了

詳見一篇文章:https://corporate.vanguard.com/content/corporatesite/us/en/corp/who
-we-are/pressroom/index.html

所以基本上多數指數投資人都是all in居多，當然定期定額也是有一定比例
優缺點比較，我個人認為扣掉薪水是每個月發這種硬性外在條件，一次all in 一定是合理
的選擇，詳見下條

三、life cycle investment

最近也很紅。他原理的假設如下

假設我一輩子工作可創造的財富是5000萬，那最理想的規避風險的定期定額指數投資應該是
從我0歲時投資5000/70 的錢，一路到我70歲退休。

但事實上不可能如此。因為我們知道人的薪水並非定值，他會隨著你年齡的上升而呈正向相
關。剛畢業可能領個50k，但退休前很可能成長到幾十萬
所以如果你永遠收入-支出=定期定額，那會遇到一個問題，就是你人生大量的投資會發生在
你"退休前"。這是非常危險的事。如果你退休前正好碰上泡沫化或經濟蕭條，那可能會對你
的退休計畫產生致命性的打擊。

此外，再承上一點所敘，定期定額的勝率是低於all in
這兩點綜合在一起，得出的解法是"在年輕時貸款，投入指數投資，以降低時間帶來的風險
跟增加勝率"
這等於是預支你人力資本
這是非常科學且有實證的方法，但"借錢買股票"常常一聽就讓人皺眉頭，所以在台灣目前並
未興盛。我自己是這派的支持者。

四、股債分配

這比較偏向財務規劃而非指數投資的範疇。但討論指數投資幾乎很難避過這塊。
我自己仍然贊成配一定的債券，雖然理論上以life cycle investment 的概念應該年輕時多
投資股票，但站在人性的立場，債券確實是降低你心裡壓力的好方法

五、主動型指數VS 被動型指數

主動型指數是因為yutuber清流君而開始在台灣走紅。最有名就是因子投資
有些人會搞不清楚，以為指數型投資必定是被動型投資，但其實指數是人訂出來的，當你認
為某種策略能夠篩選出勝率較高的股票時，你可以以此設計一個指數並以他為標的投資
EX:其中大家應該聽過的就是"小型價值股的成長性長期以來比大型股好"
因此大小就變成一個因子，藉由投資小型價值股指數來期望獲取高於市場平均的報酬，像美
國小型價值股主動型ETF AVUV應該是最有名的
清流君的youtube介紹得極好，但這類etf相對內扣也較高，我個人是有配置一點點，我覺得
這個真的是見仁見智了。

指數投資代表人物很多，像柏格就是
美國指數+定期定額+不開槓桿+股債分配+被動投資
綠角是
世界指數+all in+不開槓桿+股債分配+被動投資
清流君
世界指數+all in+開槓桿+股債分配+因子投資

所以你看，指數投資本身分成那麼多細節，所以武斷地說"指數投資就是一群想要拿市場平
均報酬的保守投資人" "平庸的投資者"
是非常不客觀的

當一個人用life cycle investment 信貸一次all in 因子投資，說他是保守的投資人也太
委屈他了。且在2020-2021年他一定可以拿到超過市場的報酬。

順便分享我自己的投資。

在我看來，指數投資是唯一有實證的投資流派。指數投資人討論多是以論文當基調，不是看
新聞隨便畫線。
當然，主動投資的論文一定更多，但事實就是多數人在有本業要顧的情況下不可能花時間在
主動投資上，更糟的是花了時間勝率也沒有比較高。

我很幸運的在大學時就進入股市，並在進入後半年就接觸到指數投資。
我的投資很簡單，在接觸指數投資之後，"我再也沒有賣過股票"（除了偶爾再平衡，但後來
連再平衡都有點嫌麻煩)

我人生唯一賣股票只在我接觸股票前半年，賣了兩次，還是為了熟悉出入金流程才賣的
在那之後，我一次也沒賣過。就是不斷買買買，貿易戰肺炎到現在縮表，完全沒有動搖。

在畢業前接觸life cycle investment，在畢業後半年信貸1.4% 200萬 all in VT，結果過
了一年就開始暴跌到現在XD

到現在幾乎把我大學到現在賺的都吐回去了，但我睡的很好，也永遠不會有畢業文。我現在
還在想增貸呢。

我自己的感想是，你常常看到主動投資需要"克服人性的弱點" "對XXX有信仰" ......

但指數投資者不需要信仰，也不需要克服人性的弱點，因為當你的理論跟策略背後有科學和
數據支持，那一切都是那麼順理成章

就像你不會說看醫生吃藥開刀需要"克服人性的弱點" "對某某醫師有信仰"
指數投資也是如此，當一件事是科學統計出來而不是感覺出來的，就算你最後真的輸給主動
投資者，你也是心安理得
指數投資不一定優越於主動投資，但這點確實讓我對被動投資有某方面的信心



指數投資，我從今開始守望，至死方休。
我將不當沖，不看盤，不存個股。
我將不管匯率，不聽消息。
我將只存指數，生死於斯。
我是VT中的利劍，VTI上的守衛，吹響柏格頭的號角，守護指數的堅盾。
今夜如此，夜夜皆然。




Ps: 板上很多強大的前輩 daze 多拉王，我只是超級菜鳥。有興趣還可以去看如綠角、必看
的投資金律等等，希望我這篇能讓更多人一起指數投資。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.150.34 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1666252520.A.5B9.html
推 notsmall : 這篇總結得不錯 10/20 15:59
※ 編輯: cookiesweets (61.224.150.34 臺灣), 10/20/2022 15:59:42
推 lightsquare : 守夜人XDDD10/20 16:00
推 eipduolc : 沒錯，選被動就已經放棄那些承受風險的報酬10/20 16:00
→ eipduolc : 輸給主動又怎樣，心安理得永遠都是重點 10/20 16:00
推 eipduolc : 安穩工具參與市場的成長10/20 16:02
→ eipduolc : 不然還有什麼方法我也不知道了10/20 16:03
推 key20174 : 好幾年的獲利打水漂不漚嗎10/20 16:03
推 centaurjr : 開刀要克服人性弱點阿...這舉例很怪XDD10/20 16:03
推 betabc : 推啦10/20 16:05
→ biojo : 冰綠大熱身中10/20 16:08
→ samm3320 : 我看預測大師要上場了 10/20 16:08
※ 編輯: cookiesweets (61.224.150.34 臺灣), 10/20/2022 16:09:19
推 jyan97 : 這篇講的還不錯，指數投資的人已經相對很有科學根 10/20 16:12
→ jyan97 : 據了，至少比坊間一堆阿貓阿狗的流派有理論基礎 10/20 16:12
推 Agilitar : 有個鬼島名不見經傳的嘴嘴哥要來挑戰你的各種理論 10/20 16:13
→ Agilitar : 了。 10/20 16:13
→ hellogym : 少年股神一天當沖賺10% 不屑指數投資 10/20 16:14
推 YukiTW : 不買台股0050，買美股大盤，的確不用管匯率沒錯 10/20 16:16
推 MinaseShou : 柏格也有投國際股市吧？VTI VXUS BND最簡單的三成 10/20 16:18
→ MinaseShou : 份組合 10/20 16:18
→ duriel3313 : 伯格本人純美,3 funds porfolios 是 柏格頭論壇出的 10/20 16:19
推 Pep5iC05893 : 少年股神一秒鐘幾十萬上下 會跟跟你去看指數 10/20 16:23
推 Hatewoman : 推拉! 10/20 16:34
推 gn02234651 : 推 10/20 16:37
推 roots5071 : 一樣做被動指數，持續做漲跌都很平常心，加油！ 10/20 16:37
→ samm3320 : 前面吵一直把存個股的也算進指數投資根本莫名其妙 10/20 16:39
推 iamala : 嗯嗯，有同感。 10/20 16:42
推 shawncarter : 說得很好 所以你投資經驗五年 總報酬率是零 然後發 10/20 16:43
→ shawncarter : 文教人投資？ 10/20 16:43
→ samm3320 : 來惹來惹 10/20 16:45
推 rebel : 台股不是靠近十年線了 所以五年沒賺的績效很差嗎 10/20 16:47
→ rebel : 十年後還沒賺到錢你再來說這方法沒效 10/20 16:47
→ duriel3313 : 我買樂透中了100萬,很有資格開課教人挑選彩券? 10/20 16:47
推 shawncarter : 不是說不能教指數投資啊 但是拜託來一個實行十年二 10/20 16:48
→ shawncarter : 十年的才有說服力吧 10/20 16:48
→ shawncarter : 把股市比喻成樂透 所以就是你自己投資心態差嘛 把 10/20 16:49
→ shawncarter : 股市當樂透的人就是進來碰運氣的 10/20 16:49
→ rebel : 老問題一個 自認為自己主動預測很準的 請告訴我明 10/20 16:50
→ rebel : 天 下周 這個月的收盤點數 讓大家看看你有多厲害 10/20 16:50
推 roots5071 : 指數投資數據這麼多，自己不會找嗎？那版上乾脆規 10/20 16:51
→ roots5071 : 定發文前都要檢查歷年投資有沒有賺錢，虧錢的不能 10/20 16:51
→ roots5071 : 發文XD 10/20 16:51
→ rebel : 有什麼差 你照這方法做 做幾年就是拿到幾年的市場 10/20 16:51
→ rebel : 報酬阿 google 一下就有沒有很難吧 10/20 16:51
推 hellogym : 以後發文推文都附資產和對帳單哈 看誰強啦 10/20 16:52
→ shawncarter : 巴菲特都說出他沒辦法預測股市短期的變化了，做不 10/20 16:52
→ shawncarter : 到預測短期就不能主動投資長期嗎？事實上巴菲特還 10/20 16:52
→ shawncarter : 說他不太關心總體經濟，他只專注在公司估值。不能 10/20 16:52
→ shawncarter : 預測短期股市變化或是總體經濟走向並不會構成長期 10/20 16:53
→ shawncarter : 價值投資的障礙。 10/20 16:53
→ samm3320 : 既然覺得原po講的好就不用廢話一堆 10/20 16:53
→ shawncarter : 當然有差，因為理論跟實踐是不一樣的，指數投資者 10/20 16:54
→ shawncarter : 也是人，要長期指數投資當然有他的人性困難要克服 10/20 16:54
→ shawncarter : ，克服的人出來說跟只是看看書自認能做到的人出來 10/20 16:54
→ shawncarter : 說，當然不一樣。 10/20 16:54
推 rebel : 巴菲特建議一般人投資指數就好 除非你是像他一樣厲 10/20 16:55
→ rebel : 害的專業投資人 你是嗎？我知道我不是 而且事實上 10/20 16:55
→ rebel : 近幾年巴菲特平均報酬也略輸指數 10/20 16:55
→ samm3320 : 原po就正在克服給你看啊，他是有崩潰砍單嗎 10/20 16:56
→ rebel : 原po 不就一個實踐者 然後又被嘴才五年 績效那麼爛 10/20 16:57
→ rebel : 也敢出來 10/20 16:57
推 shawncarter : 他就真的只投五年而且報酬率零，事實不能拿來嘴？ 10/20 17:00
推 sungtau : 蠻中肯的推薦 10/20 17:01
推 acecc : 目前總報酬是0怎麼了嗎？投資初期剛好信貸&大筆投入 10/20 17:02
噓 roots5071 : 他分享他的觀念跟操作方法，認同不認同其實都好， 10/20 17:02
→ acecc : 在不好的時間點而已...投資生涯還很長，往後還會有 10/20 17:02
→ roots5071 : 但是報酬率歸零不能分享？你也可以分享一下你的操 10/20 17:02
→ roots5071 : 作方法，大家也可以學習一下，不過要先附上損益， 10/20 17:02
→ roots5071 : 謝謝！ 10/20 17:02
→ acecc : 很多很多的進場時間點，搞不好哪次就不小心抄到底勒 10/20 17:02
→ acecc : XD 持續的投入累積資本享受複利效果、享受市場給的 10/20 17:02
→ acecc : 報酬，不預測（也沒能力）漲跌，心情不浮動，安心最 10/20 17:02
→ acecc : 重要囉！ 10/20 17:02
→ roots5071 : 按到噓補推！ 10/20 17:02
→ samm3320 : 他又還沒到退休暫時低報酬率又如何，最後能達到財 10/20 17:03
→ samm3320 : 務目標就行 10/20 17:03
→ duriel3313 : 分享給一些只能 10/20 17:03
→ duriel3313 : 看見當下結果的朋友 10/20 17:03
→ duriel3313 : 狗屎運強真的不代表比較厲害= = 10/20 17:04
推 rebel : 靠近十年線報酬率低怎麼了嗎 我覺得再正常不過 嘴 10/20 17:06
→ rebel : 的人可以貼一下五年對帳單教育我們愚民一下嗎 10/20 17:06
推 Radiomir : 要找適合你的方式...勝率高的不見得適合你. 10/20 17:08
→ Radiomir : 若你把5千萬借出來,一次all in在至高點人生就gg惹 10/20 17:08
推 acecc : 樓上不用假設一些相對偏激的方式來嚇人吧...大部分 10/20 17:14
→ acecc : 人或是一般受薪階級，在投資生涯中分次投入(分次all 10/20 17:14
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→ AlexanderIn : 槓桿會更有效率。 10/20 19:28
推 karta018 : 這篇冰律推文竟然這麼少 10/20 19:35
推 jacky77437 : 定期定額會買到高點也會買到低點呀，時間長了自然 10/20 19:41
→ jacky77437 : 持有成本會趨於平均，一直說會All in在高點是在？ 10/20 19:41
→ karta018 : 你的確是典型適合指數投資的人，很多人剛進場看到指 10/20 19:44
→ karta018 : 數下跌賠錢，晚上就會睡不著了，會不會進入失落的五 10/20 19:44
→ karta018 : 十年？ 如果臨時要把錢全領出來不就賠死？ 繼續下跌 10/20 19:44
→ karta018 : 賠了更多就覺得人生無望了，當然這都是他們自己的問 10/20 19:44
→ karta018 : 題，他們就是沒定性的廢物，絕不是指數投資的問題 10/20 19:44
推 stfang925 : 所以怎麼貸的1.4 10/20 19:59
推 SuGK : 比那個先說妳是高點歐印又要妳馬上po對帳單的人好 10/20 20:19
→ SuGK : 多了 本來就是看10-20年 真搞不懂他的邏輯 10/20 20:19
→ BruceChen227: 樓下冰綠大 10/20 20:59
推 nautiluspi : 等一下，作者少了最後一句「至死方休」XD 10/20 21:00
→ nautiluspi : 守夜人的職責「至死方休」，然後瓊恩死後復活了 10/20 21:01
推 nautiluspi : 啊我錯了，作者有寫到，請幫我刪除推文 10/20 21:04
推 hyuchi0202 : 指數投資要看在哪邊阿 10/20 21:41
推 Capufish : 推 10/20 22:41
→ cookiesweets: 1.4主要是因為職業比較穩定 銀行的福利 10/20 23:08
推 Diver123 : 優文 10/21 00:39
推 boombastick : 大學畢業就開始指數投資 怎麼輸？ 10/21 02:57
推 ISNAKEI : 他投資10年後的報酬各位可以幫他算出來 就是市場報 10/21 07:45
→ ISNAKEI : 酬 10/21 07:45
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→ sgxm3 : 動)投資法的核心理念。不管光譜左右都不會違背此核 10/21 11:53
→ sgxm3 : 心理念。違背的一律都是主動投資，不會很難分類。 10/21 11:53
→ cookiesweets: 指數化投資不等於被動投資 10/21 12:12
→ cookiesweets: 因子投資不算指數化投資嗎？ 10/21 12:13
推 sgxm3 : 指數化投資法是被動投資法另一種說法，因子投資已 10/21 12:52
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→ cookiesweets: 要兩個名詞呢？ 10/21 13:36
→ cookiesweets: 我覺得你可以理解一下因子投資的概念。他只是對某 10/21 13:37
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→ cookiesweets: 如果你認為因子投資不算指數投資，那0050 sp500更 10/21 13:38
→ cookiesweets: 不算，他們對市場偏重更加嚴重。但一般投資sp500 0 10/21 13:38
→ cookiesweets: 050還是會把他歸類在指數投資裡吧？ 10/21 13:38
推 sgxm3 : 核心理念“買進全市場”另一個含義就是以市場報酬 10/21 14:24
→ sgxm3 : 為目標。不可能有人增加某因子權重目標是要輸市場 10/21 14:24
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